对话 Arweave 核心贡献者兼 everVision 首席执行官：漫谈以太坊，比特币和 Arweave 的未来分工

作者：Sunny, Bella & Zolo ，深潮 TechFlow

嘉宾：outprog.ar，everVision CEO

原文链接：https://www.techflowpost.com/article/detail_16964.html

“我们可以认为 Arweave + AO 真正实现了一个全能计算机，这与以太坊只能通过 EVM 进行链上计算的局限性形成对比。”

— outprog.ar, everVision CEO

观者如云。

在和熊炜老师（@outprog_ar）聊完后尤有这样的感受。

Web3 的建设者活动总是让人眼花缭乱，跑完许多会议后我都会有一种光阴虚度的感觉。虽然在各个大会和黑客松上都会认识许多新朋友和被许多新鲜的概念和技术所包围，但是单靠个人的经验却很难得出比较有建设性的总结，比如区块链行业的大体构造到底是怎样的，建立在其之上的Web3好像在各个网络上都没有什么不同，似乎每个区块链都在同质化的竞争，做一样的事情。

最近的以太坊 Dencun 升级是一个热门课题，大家围绕“ Dencun 升级后，以太坊和其他公共区块链有多么不同了？” 展开讨论，但可能极少人会给出比较接近事实的答案。

在过分标签化的 CT (crypto twitter) 中，仿佛有一种幻象：比特币网络也可以建立 Web3 , 以太坊也可以面面俱到，DeFi, AI, 社交，Depin, 各种应用不在话下，Near 是所有链的抽象层，Doge 上也可以打造“网络城市”等。往往缺少批判思维能力的读者（包括笔者在内）都会有看完了一堆信息也不知道在发生什么的体验，于是索性沉浸在 CT 的氛围之中。

熊炜老师是 Arweave 的早期贡献者，在该网络中提出了许多概念，其中包括了“基于存储的共识范式”，即 SCP 理论。如此理论的提出，是基于对不同区块链之间区别的批判性思考。

“我们认为，从比特币的 UTXO 模型来看，数据必须体现其前后关系。

相比之下，以太坊维护一个全球状态账本，即使没有过去的历史记录，我们也能知道账本的当前状态。

在强调去中心化的过程中，Arweave 更加关注的是过程而非结果本身。

所需永久存储的内容基本上是任何需要达成共识的信息。”

Arweave 是一个基于区块链技术的永久性存储平台。或许，在看完熊老师对于以太坊，比特币，和 Arweave 三者不同的解说后，你会对这个行业有个更清晰的认知，或许能够更好的知悉各个网络的底层技术分工之间的区别，也能方便在 CT 中浏览和辨识信息。

everVision 是基于 Arweave 带来的技术启蒙的产物，在采访的末尾也会对其核心产品有详细的解说和介绍。

希望在阅读之后，你会对我们所处的行业有更批判的了解。

以下是深潮与熊炜老师 （outprog.ar） 的对话。对话内容经过 GPT 完善修改语法，可能与原始版本略有不同。

加入 Arweave 和创办 everVision: “我意识到，我之前在银行做的复杂系统和工作，在比特币或以太坊中，仅需200行代码就能解决”

TechFlow：首先，我想了解一下熊老师您的背景。您当初为什么选择专注于 Arweave 社区，而不是其他区块链网络？同时，作为 everVision 的首席执行官，我很想听听您是如何从参与 Arweave 社区开始，进而创立自己的 Web3 公司的整个历程。

outprog：

我最初在传统银行工作了五年，那时候我在天津，生活非常稳定，然而，大约是 2017 年的时候，我发现了区块链，这对我产生了巨大的冲击。

我意识到，我之前在银行做的复杂系统和工作，在比特币或以太坊中，仅需200行代码就能解决。

因此，我决定全身心投入区块链行业，向全国各地的区块链公司投递了简历，并最终加入了一家公司。于是我带着家人搬到了杭州。

我的转变是因为我看到了区块链作为一个新兴行业的革新机会。我加入 imToken，开始深入学习和研究 DeFi，可能是最早撰写关于 Uniswap 和 Compound 的文章的作者之一。在 Uniswap 刚推出时，我非常兴奋地写下了它的原理。那时，许多人都来找我，讨论关于创业、开发 DeFi 应用的想法。

后来，我越来越意识到行业的痛点，特别是普通用户发现这个领域难以使用。因此，我从 imToken 转向了 Arweave，希望通过换一个技术范式来解决这些问题。

我的终极目标是让大家都能够使用区块链，去中心化地重新组织生产和消费关系。

创业的另一个动力来自于 DeFi Summer 期间，那时财务上的压力相对较小。我和我的合伙人，小杰，一起开始了我们的项目，我们都对 Arweave 的模式感到非常兴奋，一起编写代码并创造了 everPay。最初，我们并没有计划进行融资，但在发布产品并在链闻上发表文章后，我们受到了 IOSG 等投资机构的关注，开始考虑融资的可能性。这促使我们决心长期发展，并深入 Arweave 生态。

通过在 imToken 的三年工作经历，我观察到许多用户发现使用区块链非常困难。

• 首先，一个主要的障碍是助记词和密钥的管理问题，许多用户遗失了他们的助记词和密钥，从而无法恢复他们的资产。
• 第二个障碍是以太坊的高昂费用，尤其是在我们的 DEX 产品上进行交易时，用户可能仅为了兑换10美元的资产，却需要支付5美元的手续费，这让用户感到非常困惑和难以接受。因此，在区块链钱包公司的经历让我们意识到，这些问题对于普通用户而言实在是太不友好了。

在 2020 年 7 月，也就是 DeFi Summer 的时候，我通过朋友介绍了解到了 Arweave，并且在杭州的星火矿池与曾汨和喵叔相遇，他们是星火矿池的资深员工，也是 Etherfans 社区的早期成员。通过他们，我对 Arweave 项目产生了兴趣。Arweave 作为一个存储区块链，其存储成本相较于以太坊来说并不高。

因此，我们开始思考是否可以将 Arweave 作为计算机硬盘或未来应用的存储设备使用。

我们的计算过程不一定需要在链上进行，可以在链下完成，但由于 Arweave 的硬盘是不可变且可追溯的，即使是链下计算，也能形成一定的共识和可验证性。

基于这个观点，我们认为如果有了像 Arweave 这样的存储型区块链，未来的应用体验可以非常接近 Web2 的体验。

从2020年7月起，我就一直在深入研究 Arweave ，并探索是否能在其上开发一些降低用户门槛的产品。我们开发的产品 everPay，旨在解决钱包操作复杂的问题，并使用 Arweave 实现 0 gas 费用的目标。我们还希望在未来去除助记词的需求，让用户可以使用 FIDO 这样的 Web2 标准密钥标准进行操作。我们的核心目标是让普通用户也能轻松使用区块链。

everPay 可以被理解为类似支付宝的服务，但提供接近支付宝的体验，同时所有的账本记录都通过去中心化的方式存储在 Arweave 上。这样的支付宝虽然在某种程度上还是中心化的，但由于账本是公开的，每个人都可以验证其记录。对用户来说，这已经足够。

在过去的一年中，我提出了一个名为 SCP（基于存储的共识范式）的理论，英文全称是Storage-based Consensus Paradigm。

该理论的核心思想是，只要存储是不可变且可追溯的，那么在其上进行的计算就是可信的和去中心化的。

2020 年 10 月，我离开了 imToken，于 11 月创立了 everVision。自那以后，我们一直致力于开发基于 Arweave 的支付网络产品 everPay。

Arweave 到 AO：模块化区块链的鼻祖

TechFlow：原来如此，那您提到的 Arweave 曾经去中心化不够彻底，是指链下计算的过程不够透明和广为人知？

outprog：

实际上，当时未能实现完全去中心化的原因在于我们的 roll-up 机制，即 Sequencer。在 everPay 中，Sequencer 实际上是唯一的，这意味着所有交易都需要通过我们的网关，然后再上传到 Arweave 上。这就是当时去中心化不彻底的原因。

当然，现在这个问题已经由 Arweave AO 解决了。

TechFlow：您能先介绍一下 AO 是什么吗？

outprog：

我提出的 SCP（存储共识范式）之后，实际上所有在 Arweave 上的应用都采用了这种模式进行开发。不论是开发智能合约、网络硬盘，还是构建网关来提供存储服务，所有人都是在链下提供计算资源，仅将 Arweave 作为网络硬盘使用。在这两年的开发过程中，诞生了许多基于 SCP 的应用。

然而，我们遇到的一个难题是应用间的通信非常困难，特别是当我们希望不同的应用能形成互操作性时，进行通信变得尤为棘手。我还要补充一点，SCP 与铭文类似，实际上比铭文出现得更早。两者的区别在于，我们将数据写入 Arweave，而铭文则是写入比特币。无论是铭文还是 SCP 应用，它们之间的通信都非常困难。验证对方节点的数据时，我需要运行整个节点的所有数据才能实现互操作性和通信。

AO 的初衷实际上是为了解决应用间通信的问题。

去年7月份，在德国柏林，我和 WARP 的代表作为 SCP 应用的开发者，与 Sam (Arweave Founder) 一起讨论如何解决我们两个应用之间的信任问题。当时我们设计了一个消息协议，可以视为 AO 系统的前身。这个系统旨在解决通信问题。

去年年底，Sam 进行了全新的设计，创建了现在的 AO 系统，并在最近几个月完成了实现。我们发现 AO 不仅能解决 SCP 应用之间的通信问题，而且它还是一个全球性的、混合型的超级并行计算机。我们原有的 SCP 应用，如我们的 everPay 和 WARP，都将被改造成为这个超级计算机中的一个线程或进程，使我们能在这套系统中实现相互通信和可信计算。

另外，AO 的最初设计虽然是为了解决通信问题，但实际上它能够建立一个完全去中心化的分布式计算网络。在这个网络中，无论是用户、机器人还是其他程序，都可以请求其他线程进行计算，仿佛是让多个计算单元为程序提供算力。

因此，我们可以认为 AO 真正实现了一个全能计算机，这与以太坊只能通过 EVM 进行链上计算的局限性形成对比。

在 AO 体系下，所有的计算资源都是分散且全球化的。我们可以将计算任务外包给任何计算单元或部分计算单元完成。

数据保存方式决定了 Arweave, 比特币和以太坊未来的不同分工

TechFlow：从这样的解释来看，Arweave 加上 AO 相当于为分布式计算打开了新的可能性，使得人们不仅可以进行数据存储，还能够执行计算。您之前还提到了与以太坊的比较，我想知道，在技术层面，Arweave 配合 AO 和以太坊之间的区别究竟是什么？

outprog：首先，最主要的区别在于以太坊将磁盘（硬盘）与计算集成在一起，这意味着以太坊的虚拟机（EVM）同时包含计算单元（CPU）和存储。当然，最近的 ConsenSys 升级可能对存储部分进行了一些裁剪，但这是另一个话题。

至于 Arweave 和 AO，它们在设计之初就是分离的。从一开始，Sam 在设计 Arweave 时并未考虑任何计算功能。

我们的目标仅是创建一个完全去中心化的、全球性的存储硬盘。

AO 则是在这基础上，在 SCP 的影响下逐渐发展出的一个全新系统，且两个系统的职能是完全分离的。AO 几乎不涉及任何永久存储或区块存储的管理，而 Arweave 也不会处理任何计算任务。

如果用区块链行业内广为人知的术语来描述，这种模式实际上是一种模块化区块链。

虽然模块化区块链的概念可能源自以太坊生态，Arweave 并没有直接提出模块化区块链，但从 SCP 的架构出发，我们的设计可以被视为模块化区块链的终极形态。

TechFlow：所以您的意思是，随着以太坊进行完其 Dencun Upgrade 和“以太坊 2.0”的分片技术，它将越来越向分离存储和计算的方向发展，从而其状态也将逐渐变得与 Arweave 相似，对吗？

outprog：

在2020年研究以太坊时，我们注意到以太坊计划实施 64 个分片和一个信标链的 2.0 版本，这种模式如果发展下去，其结构将与 Arweave 的模式较为相似。

但是，根据最新的发展，尤其是考虑到以太坊的 Danksharding 升级，它实际上将剔除一些历史数据。

因此，以太坊未来可能不再保留数据的永久存储。从这次升级来看，以太坊与 Arweave ，甚至与比特币，都将走上完全不同的路径。

TechFlow：我认为您提到的以太坊未来可能不会永久存储数据这一点非常有趣。作为 Arweave 开发社区的一员，您如何看待数据永久存储的观点？具体来说，哪些数据需要被永久存储？

outprog：

我们认为，从比特币的 UTXO 模型来看，数据必须体现其前后关系。

相比之下，以太坊维护一个全球状态账本，即使没有过去的历史记录，我们也能知道账本的当前状态。

在强调去中心化的过程中，Arweave 更加关注的是过程而非结果本身。

所需永久存储的内容基本上是任何需要达成共识的信息。例如，如果我们开发了一个去中心化社交应用，用户在应用上发布的内容，或那些内容是否能够未来转变成可交易的资产，这就需要被永久保存，因为它们涉及到交易和共识的需求。

在以太坊上，可能发现某些内容最终会丢失，因为以太坊主要记录的是账本的最新状态。

所以，对于像去中心化金融（DeFi）这样的应用，抛弃一些数据可能是可行的，因为关注点主要是当前的结算状态。

但是，对于社交、游戏和其他需要去中心化的应用，保留历史数据变得至关重要，因为这些数据未来可能具有价值。

通过使用 Arweave 加上 AO 的模型，我们可以使每一句话或每一个数据点都变得可交易。

同样地，在人工智能领域，用于训练 AI 模型的原始数据和完成的工作应该被永久保存，以便将来能够实现收益分配。如果没有这些凭证，就无法进行分润；没有凭证意味着只能让如 TikTok、Facebook、Twitter 这样的平台获得收益。他们控制了用户数据的收集和产生的价值。

要让价值直接惠及用户，用户在数据产生端必须拥有凭证，这就需要共识和数据的永久存储。

TechFlow：因此，在您看来，就应用场景层面而言，以太坊可能主要服务于去 DeFi 领域，而 Arweave 则支持更广泛的应用场景，如 AI 和社交。对于比特币，随着其作为铭文数据存储的使用增加，您认为比特币是否会超越其作为纯粹价值存储的角色？

outprog：

铭文都是咱们华人在做。其实在欧美并没有这么火爆，这是第一点。第二点铭文，就是比特币本身存储是非常非常昂贵的，所以真的要把过程存储下来还是很困难的。我觉得比特币铭文就炒一波就完事了。

然后第二个是比特币本身它是不需要任何功能的，它就是黄金。

黄金在工业上几乎是没有任何作用的，除了拿它当首饰。所以比特币的价值肯定是最高，然后而且是共识最强的。我觉得铭文并不一定会给比特币带来什么，但是它可能就此从比特币上吸引一些，或者说是由比特币这个比较大的共识来创造一些泡沫。

TechFlow：确实，将 1 GB 的数据存储到以太坊上可能需要花费大约 3000 万美元，而在比特币上存储同样的数据量则成本更高。您之前在 Twitter 上提到，Arweave 有潜力成为以太坊的“杀手”。我们讨论到，这三个系统之间的分工可能会有所不同：比特币可能成为电子货币领域的锚点，Arweave 可能成为应用层的锚点，而以太坊可能成为未来金融领域的锚点。如果讨论“杀手”或竞争关系，您似乎有一个非常引人注目的论点。

outprog：

实际上，我在推特上的表述并非指 Arweave 是以太坊的“杀手”。我所说的是，对于计算领域，以太坊的最终形态可能会类似于 Arweave 的初始分片设计。所谓“以太坊杀手”的讨论实际上源于社群内的一次活动讨论。

因此，这两件事是有区别的：我公开讨论的是以太坊在计算方面的未来发展，这一点是基于技术层面的考量。

我非常认同这三个平台的分工，而且我相信以太坊在验证性和金融应用，特别是 DeFi 方面，无疑是最强的。而 Arweave 则更适合处理社交媒体和去中心化游戏等应用。

所以，关于“杀手”的说法更多是社群为了宣传而创造的一种标签，目的是为了吸引注意力，并不是我所强调的重点。

撬动 Arweave 进化的存储共识范式：图灵机，冯·诺依曼架构，和以太坊虚拟机

TechFlow：让我们不再关注那些被媒体过度标签化的话题，转而回到 SCP（存储共识范式）的讨论上。鉴于您是 SCP 概念的创始人，能否更详细地阐述一下这个概念？我对您提出这个理念时的背景，包括您的个人思考、人文角度的考虑，以及技术层面上，SCP 究竟是什么有深入的兴趣？

outprog：

可能会稍微偏向技术方面，作为计算机科学专业的毕业生，我们都学过计算机的第一课，其中包含图灵机的概念。

图灵机是一个基本的计算模型，本质上，它由一条无限长的纸带和一个状态机组成。状态机在纸带上打点，每个点代表 0 或 1。只要状态机不断地打点，这个简单的系统就能执行任何运算。

当我了解到 Arweave 时，我立即想到了图灵机和计算这一概念。如果将图灵机的纸带比作 Arweave，意味着我们的状态机和计算机本身是可信的，因为它在区块链上记录的每一个点都是共识形成且不可篡改的。

这个模型让我们从当前较为复杂的计算机模型，比如 EVM 或是我们日常使用的基于冯・诺依曼架构的计算机，回归到图灵机的简单原理上。冯・诺依曼架构通过添加显示器、输入输出设备、硬盘、内存和 CPU 等，使计算机更加适用于工程，最终形成了我们现在使用的计算机结构。

但在其核心，这些都离不开基本的纸带和状态机的组合。

因此，了解到 Arweave 后，我认为我们的区块链运算实际上并不需要依赖于冯・诺依曼架构或 EVM 架构。我们只需要将其视为一个存储单元，而计算单元则可以位于我们每个人的手持设备或个人电脑上。

在 2020 年 7 月，当我首次了解到 Arweave，我们预想了一个未来：计算设备将成为仅仅是计算终端，所有的程序都可能从 Arweave 或其他区块链上下载。我们发送的所有信息和通信都将通过类似 Arweave 这样的存储型区块链进行。

最终，Arweave 将成为一个全球性的硬盘，而我们的每一个设备，无论是我的 Mac 还是你的电脑，都将成为这个硬盘上数据的计算终端。这个模型非常类似于图灵机，所有的设备仅需向区块链读写数据即可。

这样，所有的设备之间都能实现去信任化和去中心化，因为存储硬盘本身就是去中心化的。

AI 和区块链相结合在哪些情况下有意义呢？

TechFlow：目前，我们也见到了一些在以太坊生态内的 AI 项目，它们兼容 EVM，并致力于去中心化计算资源的分配。您如何看待这些项目在以太坊生态中对 AI 项目进行去中心化计算资源分配和协调的尝试？

outprog：

首先，基于我们自己的投资基金经验，我们观察到当 OpenAI 刚出现时，涌现了一批 AI 项目，但我们没有投资任何一个。随后，我们注意到这些项目的创始人实际上转向了其他事务。

这是一种经验之谈：我们发现许多专注于 Web3 的 AI 项目实际上只是试图借助 AI 和加密货币的热度来推广自己，希望能够创造一些炒作或构建一个生态，然而许多这样的愿景实际上是难以实现的。

关于您提到的在以太坊生态中进行 AI 项目，特别是那些声称与以太坊兼容并致力于去中心化计算资源分配的项目，以及对这些项目在以太坊生态内优化计算资源分布和协调的看法，我的观点是，大多数投资人，包括理性的和知名的投资人，可能会对这种结合持怀疑态度。

像朱啸虎这样的投资人之前可能也发表过一些评论。从我个人作为技术专业人士的角度看，这些主要还是概念性的东西，并不能真正落地，也没有必要非要将 AI 与加密货币结合在一起。

TechFlow：您有没有一些关于对人工智能领域和区块链结合成功案例的判断方法呢？

outprog：

我认为，对于 AI 在去中心化领域的应用来说，整个产业链的去中心化是必须的，这包括从数据生成到数据消费的全过程。

目前很多 AI 项目可能采用了以太坊或其他 EVM 兼容的区块链来处理数据的生成和训练分布，例如让100或1000个用户加入进行数据训练，并将一些过程记录在以太坊上。然而，这些项目往往忽略了数据消费层面，用户无法通过以太坊来消费 AI 服务，因为链上消费支付的成本过高。

这导致了生产和消费之间的脱节，即便是产生了共识的数据，也无法让消费者在智能合约中消费这些数据，从而实现产业链上下游的价值流通。我认为，这是一个巨大的挑战。但是，如果转向 Arweave 或链下计算模式，或者利用一种永久的存储硬盘，所有人的工作和训练，包括算法等，都可以在这个硬盘上形成共识。消费者也能直接调用这些计算单元来获取计算结果或 AI 输出，从而实现整个产业链的无缝对接。

因此，我相信，要实现这样的模式，不仅需要将计算转移到链下，还需要借助像 Arweave 这样的存储作为共识的基础设施。AI 依赖的数据的正确性和质量至关重要，这些高价值的数据需要被永久保存。

只有从数据层面重新出发，到最终让消费端参与，才能形成一个完整的闭环。

TechFlow：对于那些对技术不太熟悉的人来说，链上计算（on-chain computation）和链下计算（off-chain computation）到底有什么区别？

outprog：

对于那些不熟悉区块链的人来说，他们可能不清楚什么是链上计算（on-chain computation）。事实上，计算本身并不区分链上（on-chain）和链下（off-chain）。

链上计算这一概念主要是由以太坊或类似以太坊的模式提出的。但是，当我们不再局限于这个概念，特别是在 Arweave 或针对 Web 2.0 应用的情境中，所有人都是计算单元的分发者，并不存在链上和链下的区别。

实际上，归根结底，节点运作都需要一个链下（off-chain）或现实生活中的物理设备来执行计算。简单来说，真正的去中心化服务器是不存在的，因为所有以太坊节点实际上都是在亚马逊网络服务（AWS）上运行，矿工所依赖的仍然是中心化的资源。

这种去中心化其实是一种抽象概念，而非实体存在。因此，我们不能说有去中心化的服务器，只能说有去中心化的以太坊和去中心化的存储。去中心化服务器实际上并不存在。希望这可以清楚地解释我的观点。

确实，我们可以谈论去中心化的账本技术，但就像比特币节点一样，并不意味着存在物理意义上去中心化的比特币节点。节点运作依旧依赖于中心化的基础设施。

Arweave, Filecoin, 和吸引用户及开发者

TechFlow：关于 Arweave，鉴于其目标是成为一个全球性的存储硬盘，我们可能不应该简单地称之为去中心化存储硬盘，而是一个全球性的存储解决方案。那么，它与 Filecoin 有什么区别呢？

outprog：

对于 Filecoin，它旨在取代传统的 AWS 或云存储服务，通过构建一个去中心化的市场来实现，使用区块链创建一个类似订单簿的市场，允许用户去中心化地交易数据存储资源。与之不同的是，Arweave 的存储与比特币的理念相似，它提供的是一种不可更改、不可删除的去中心化数据存储服务，这是它们之间的主要区别。

现在很多 AI 项目，尤其是那些在以太坊生态中的项目，可能会利用以太坊、EVM 或其他区块链技术来分布式地生产和训练数据。然而，这些项目往往忽略了数据消费层面，因为通过以太坊进行数据消费的成本过高。

当我们探讨去中心化社交应用时，许多现有的以太坊上的应用实际上并不完全基于链上。它们可能依赖于其他 Layer 2 技术来提供支持。例如，Lens 协议的所有数据都存储在 Arweave 上，使得过去几年许多社交应用的数据得以永久存储。

最终，Arweave 和 AO 提供的全栈技术解决方案，使得开发者能够在一个去中心化、成本低廉的环境中快速开发和部署应用。这对于开发者来说是极具吸引力的，相比之下，在以太坊上开发同样的应用可能需要大量的资金和时间。我们相信，未来在 AO 上将会爆发出更多这样的应用。

TechFlow：虽然我对技术细节不是非常了解，但从外部观察，这个领域似乎有些政治化，似乎需要明智地选择立场，以吸引一个足够大的生态系统和足够多的用户。在这方面，我们应该如何赋能开发者来吸引更多用户呢？

outprog：

从两个方面来看，外界观察到的区块链生态中的资金不太可能仅因价值储存而大规模购买以太坊。尽管以太坊上有众多开发者和用户，这些并不足以吸引那些持有资本的人士或所谓的“老钱”进行大规模投资。

其次，对开发者来说，在当前阶段从以太坊转移到 AO 生态可能也会相当困难，因为在以太坊已经形成了一个庞大的开发者社区。过去几年中，我们在推广 SCP 以及链下计算模式时，也遇到了类似的困境。

然而，现在有一些核心的变化正在发生，比如 Arweave 的创始人 Sam 开始提倡计算层面的重要性。Arweave 应该提高自己在供应链中的层级，不仅仅作为一个存储层，还能提供计算功能。只有当供应链的故事被重置或重新梳理后，才能吸引开发者加入。

开发者加入的原因有两个：一是由于生态背后有大量资金支持和生态扶持，大家会看到这里的流量。

二是一些开发者真的想开发应用，发现使用以太坊、EVM、或 Solana 等进行开发，仍然无法满足他们的需求，因此他们可能会自然而然地流向 Arweave 生态。

回到 AI，如果 Sam 本人认可计算层，并开始推广，相应的资本可能也会加入合作。如果之前没有强调这一点，资本方可能仅视 Arweave 为存储解决方案，限制了其故事的范围。有可能，资本在未来能更有效地进入 Arweave 生态，进而帮助开发者。

第二点几乎不容置疑。就像开发者不可能在以太坊上回归比特币开发智能合约一样。尽管可以在 Arweave 上使用 Lua 或其他语言写智能合约，开发者不会回到一个不能满足他们社交应用或游戏需求的平台去开发合约。

everVision: 打造 Web3 Stripe = everPay 和 Arweave #1 DEX = PermaSwap

TechFlow：转回到您自己的项目，everVision，您提到有两个产品：everPay 和 PermaSwap。您先前提到 everPay 是一个类似于 Web3 版支付宝的服务。能否详细介绍一下 everPay 与 Arweave 和 AO 的关系？它与其他支付协议相比有什么优势？基于 Arweave AO 构建的 everPay 在技术上有哪些特别的优势？

outprog：

确实，everPay 的初衷是提供一种基础支付功能，这在任何地方都是至关重要的。如果无法进行支付，那么价值交换就无法实现。然而，在以太坊或比特币等平台上进行支付非常昂贵，门槛也很高。因此，我们创建 everPay 的初衷之一就是降低支付门槛。

与其他平台相比，如以太坊、Solana 或 BNB Chain，它们都是基于以太坊或链上计算模型的扩展，因此它们的成本无法降到我们采用的这种纯算法分离模式。在 everPay 上，一笔支付的实际成本可以降低到 0.00004 或 0.00005 美元，这一点正在进一步降低。虽然某些第二层解决方案的费用已经降至 0.1 或 0.2 美元，这已经相当低了，但与基于 SCP 范式的应用相比，它们仍不处于同一量级。这正是基于存储范式（SCP）的优势所在。

我们的核心目标，实际上是因为 AO 本身就像是一个全新的供应链，我们希望 Permaswap 能够在我们这个生态中占据头部 Dex 的位置。你可以将 PermaSwap 想象成以太坊上的Uniswap 或者 Binance Smart Chain 上的 PancakeSwap 或其他主要区块链上的最大 Dex。这就是我们对 PermaSwap 的定位和期望。

TechFlow：目前，像 everPay 这样的 Web 3 版本的 Stripe，实际上既有不少也有不多的竞争者。那么，在 everPay 中有什么特殊功能使其与其他竞争者区别开来？

outprog：

首先，everPay 引入了一项独特功能，即 FIDO 标准的抽象账户。使用者可以简单地利用手机加上邮箱作为抽象账户的身份识别，生成一个完全去中心化的账户，而这个账户的密钥完全由用户自己控制。这大大降低了用户的使用门槛，因为他们不需要管理私钥或记忆助记词，只需拥有设备即可。

这个特点是 Web3 环境中的一大创新，因为目前 Web3 普遍依赖于 MetaMask 和其他钱包，用户经常面临管理密钥的挑战。这是我们的一个核心优势。

第二，everPay 在支付方面推出了不同的基础协议和支付原语。例如，我们实现了捆绑交易，允许一次性进行多对多的付款操作，这些操作是原子性的，意味着如果交易中的任何一笔失败，整个交易都将失败。未来，everPay 还将拓展更多支付场景，可能包括类似 PayPal 的支付方式或自动扣款等功能，这些都将逐步实现。

其他问题：RWA和用户参与

TechFlow：鉴于您正在构建 Web 3.0 版的 Stripe，我很好奇您如何看待实物资产代币化（RWA tokenization）的未来应用场景。您对 2024 年的展望是什么？实际上，RWA 代币化的概念最早可能是由 USDC 推广的，它通过将智能合约附加到美元上，引入了这一概念。现在，我们可以看到越来越多此类应用的出现。

不过，以前，尝试代币化如房地产这类资产可能还为时尚早。然而，今年似乎有许多关于 RWA 代币化的项目出现。作为 everPay，您可能将服务于许多此类商家。您对这个领域今年的发展及其未来的发展有何预测？

outprog：

对于现实世界资产代币化（RWA）这个领域，我实际上并不特别乐观。我的担忧主要来自合规性方面的挑战。尽管当前所有的技术都能够解决支付问题，但加密货币对于传统世界的冲击实在太大了。一旦我们能够代币化实物资产，或者说，简单地将国家货币或某些资产数字化，这意味着这些数字化的资产可以迅速转化为比特币、以太坊或其他稳定币。在这种情况下，我为什么还要持有一个中心化背书的 RWA 呢？这种做法似乎在某种程度上会促使人们投入到加密货币交易中。

因此，我认为合规性将是一个巨大的障碍，目前还没有达到成熟的阶段，任何尝试 RWA 的项目都可能变成一个资金流出的通道。如果一个国家的主权货币不够强大或遇到风险，用户可能会选择通过这个通道将资金流出。因此，对 RWA 的发展来说，道路仍然漫长，而且处理起来并不容易。

TechFlow：作为一般的用户有什么方法参与到 AO 的发展之中？

outprog：

参与变得相当容易了，特别是对于开发者来说。比如说，开发者能在三天内开发出一个类似 Discord 的应用，这都是非常简单的事情。开发者创建的这些产品现在可以通过已有的 Arweave 钱包进行使用，而我们也在加速推进将 everID 适配到 AO 上，这样大家就不再需要另外的钱包了。用户可以直接使用他们的手机访问 AO 上的应用。

因此，参与的方式如上所述。当前阶段，鉴于 AO 仅运行了 3 周，应用还在起步阶段，我们可能需要再等待一个或两个月。实际上，一两个月后，用户就能开始测试或使用这些应用了，这应该是一个相对快速的过程。

最后：给年轻人的建议

TechFlow：对于现在的年轻人，如果他们直接进入区块链行业，实际上可能很难理解传统行业的痛点。您能讲一下在银行中，到底哪些事情会让人感到困扰吗？

outprog：

对于当前进入区块链行业的年轻人，他们可能难以理解传统行业的痛点。在银行或传统行业中，所有账目都是各自独立记录的，为了让这些账目达成共识，传统行业也有共识机制，但是这是通过法律、会计和审计等复杂体系来实现的。

当银行需要向金融局或银监会报告时，这个过程是为了形成共识。但这个过程非常困难，因为从支行到分行在报告数据时，都可能对数据进行加工美化。这导致了在国家层面，数据显示 GDP 按 5% 增长，但实际情况可能远不如此。整个系统都在试图解决这种操纵数据的问题，严重时甚至是欺诈问题。

这种情况也是比特币出现的背景之一。如果将这些底层改为区块链，我们可以想象，原本的政府机关、金融体系等都可以重新构建，主要降低的是契约风险。

以以太坊为例，尽管它的 TPS（每秒交易数）很低，但其处理的交易量可能超过许多国家的交易所，因为它不存在违约风险，所有交易都通过智能合约自动执行。发达国家和不发达国家在金融活动中最大的差异可能在于契约精神。如果人们随意违约，那么金融活动就无法进行。区块链通过智能合约解决了契约问题，即使没有契约精神，人们也必须遵守契约规则，无需法院裁决，这极大地提高了金融流转的效率。因此，关键不在于性能，而在于如何解决违约和契约问题，这是区块链的真正重点。

TechFlow：听了您的分享，我认为成为一位成功的创始人确实需要持有坚定的观点。鉴于今年市场状况良好，可能会吸引许多新人进入这个行业。对于这些刚刚加入区块链领域的年轻人或开发者，您有什么建议给他们吗？特别是针对年轻人的建议。

outprog：

我的建议是，对于刚进入这个领域的年轻人来说，你们将不会经历传统行业的那些应有经验。其实，这也无需强求，因为你们是在这个新兴的数字世界中成长的，作为数字原住民。有时候，和年轻人交谈时，他们可能会认为银行或其他传统机构能像区块链那样自然而然地达成共识，但实际背后的机制非常复杂。我认为年轻人在与传统世界交互时，应保持敬业精神，不能简单地认为一切都像区块链世界中那样基于信任那么简单，因为那里有很多复杂的问题和陷阱。你们可能不需要深入了解那些传统的工作方式，因为模式已经完全改变，所以意味着你们可能不再需要学习那些传统的知识。

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